פרוטוקול ישיבת כנסת לעניני הזנה | פברואר 2014
הכנסת התשע-עשרה
נוסח
לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול
מס' 170
מישיבת
ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום
שלישי, כ"ה באדר א התשע"ד (25 בפברואר 2014), שעה 13:30
סדר היום:
חוק לפיקוח על איכות המזון ולתזונה נכונה במוסדות חינוך,
התשע"ב-2012
נכחו:
עמרם מצנע – היו"ר
יפעת קריב
חנין זועבי
אורי מקלב
עירית ליבנה
|
–
|
הממונה על תחום הבריאות, משרד החינוך
|
עו"ד לירן שפיגל
|
–
|
הלשכה המשפטית, משרד החינוך
|
זאב פיש
|
–
|
מפקח ארצי לבריאות הסביבה, משרד
הבריאות
|
חוה אלטמן
|
–
|
דיאטנית אחראית, המחלקה לתזונה, משרד
הבריאות
|
אשר גרנר
|
–
|
מנהל אגף רישוי עסקים ואתרי רחצה,
משרד הפנים
|
עו"ד שחר פרלמוטר
|
–
|
הלשכה המשפטית, משרד הפנים
|
דורית אדלר
|
–
|
מנהלת מחלקת תזונה ודיאטה, הדסה ישראל
|
רות דיין מדר
|
–
|
ראש תחום בריאות, מרכז השלטון המקומי
|
ד"ר משה רפאלוביץ
|
–
|
יו"ר ארגון הווטרינרים, מרכז
השלטון המקומי
|
עינב גוטרמן
|
–
|
יו"ר ומנהלת כולנו משפחה, פורום
ילדי ישראל אוכלים בריא
|
נירה גייפמן
|
–
|
פרוסולב טכנולוגיות, מהנדסת מזון
|
צור טהון
|
–
|
ארגון ההורים הארצי
|
הדס יריב
|
–
|
טכנולוגית מזון, מומחית בתזונה
|
יפעת שמר
|
–
|
ועד צהרוני נתניה
|
סמדר עובדיה
|
–
|
תזונאית, לקט ישראל
|
בני פרץ
|
–
|
פעיל חברתי
|
עידית שבתאי סידיס
|
–
|
לוביסטית, מייצגת את לקט ישראל
|
עו"ד גור בליי
|
–
|
הלשכה המשפטית, הכנסת
|
ייעוץ משפטי:
מירב ישראלי
מנהלת הוועדה:
יהודית גידלי
רישום פרלמנטרי:
אהובה שרון – חבר המתרגמים
היו"ר עמרם מצנע:
אני
פותח את הישיבה. בדיון שקיימנו בנושא, ביקשתי ממשרדי הממשלה הנוגעים בדבר לחזור ולבחון את הצעת החוק ולהכניס בה קצת יותר מחויבות והטלת אחריות על הגורמים, שזה בית הספר,
המנהל או מנהלת בית הספר, והרשות המקומית כי החוק נראה לי קצת פרווה מבחינת יכולת הפיקוח והאכיפה. לצערי
הרב אנחנו די משופעים בחוקים כאלה שרצים לחוקק אותם
והרבה פעמים מרדדים אותם תוך כדי החקיקה והם הופכים
להיות חוק בספר החוקים אבל הם לא מביאים לשינוי
המתבקש והנדרש.
אנחנו לא נגיע היום לסיכום
החוק כי יש עוד כמה שאלות פתוחות, כך הבנתי מהדיווח
שקיבלתי, אבל כן ניגע בדברים שהצלחתם להתקדם אתם בתיאומים. אולי מירב, את תציגי את
זה.
היו
כמה סוגיות שהתבקשנו בישיבה הקודמת לראות איך אפשר לקדם אותן
ולהכניס תיקונים להצעת החוק ואני אסקור אותם לפי הסדר.
הדבר הראשון היה האחריות של רשויות מקומיות בנושא הזה וכאן משרדי הממשלה הגיעו עם איזשהו רעיון – זה עוד לא משהו סגור - ליצור באיזשהו אופן זיקה בין החוק הזה לחוק רישוי עסקים, בעצם דיני רישוי עסקים. כלומר, העסקים שמספקים את המזון בבתי
הספר, בין אם זאת מסעדה או מזנון ובין אם זה ספק ארוחות חמות שמביא את הארוחות החמות מבחוץ, הם נדרשים
לרישוי עסק לפי חוק רישוי עסקים.
כאמור, לגבי המזנונים והמסעדות בתוך מוסד החינוך וספקי
מזון חיצוניים, נאמר שייבדק – ועוד לא קיבלנו תשובות
סופיות לעניין הזה – על ידי משרדי הבריאות והפנים,
וכאן נכנס גם מרכז שלטון מקומי בהקשר של האחריות של
הרשויות המקומיות, תיבדק האפשרות הזאת וזה יהווה עוד מנגנון פיקוחי שנכנס לעניין
הזה והוא כבר מתבסס על מנגנון קיים.
כן.
רות.
גם
דוקטור רפאלוביץ.
מה שצריך יהיה לעשות זה בעצם
להרחיב את הדברים שבודקים מדברים שהם תברואתיים בבסיסם,
גם לנושאים של ערך תזונתי.
לא.
בעיקרון אין צורך לתת הפניה בחוק הזה. אפשר, אם רוצים אבל אין צורך.
אני
חושב שיש חשיבות כי בסופו של דבר מישהו ברשות
המקומית ייקח את החוק וילמד אותו, הוא צריך לראות
שהתייחסו לזה.
צריך
לראות איך לעשות את זה, אבל בעיקרון התיקון אמור להיות
בדיני רישוי עסקים. בדקנו גם שאלה משפטית האם דיני
רישוי עסקים בנוסח כפי שקיים היום יכולים להחיל את הדבר
הזה והתשובה היא כן, כך שלא צריך לעשות תיקון במטרות
חוק רישוי עסקים. בעצם אפשר להזכיר את זה בחוק אבל
גם אם לא נעשה את זה, בעצם היכולת של הממשלה לעשות
את זה - - -
אני
חושב שחשוב שיוזכר בחוק אלא אם כן מישהו חושב אחרת
והוא יכול להביע את דעתו. שוב, חלק מזה זה הניסיון
לחולל איזשהו שינוי. חוק רישוי עסקים קיים מאז שיש
רשויות מקומיות ועדיין חלק מהרשויות המקומיות תופסות
את עצמן רק – ואני מכיר את זה כי באתי משם – כרמזור בדרך כי החותמת של רישוי העסק היא אחרי שהרשות מחויבת לפנות למשרד א' ולמשרד ב' וכשהיא מקבלת טופס טיולים כזה,
מקבלים את כל האישורים, אז בלי בדיקה נוספת שמים את
החותמת.
ברשותך,
אני רוצה להעיר. אני מנהל אגף רישוי עסקים. זה היה
לפני הרפורמה. ברפורמה החדשה ברישוי עסקים עשינו
שינויים והורדנו הרבה סמכויות לרמת הרשות המקומית, כך
שלא צריך להגיע למשרדי הממשלה לקבל חותמת כי הרשות
המקומית הופכת להיות החותמת. לכן זה הרבה יותר בעייתי
אם אנחנו מתכוונים לעשות הפניה.
למה
זאת בעיה?
אני
אסביר, ברשותך. ראשית, ברמת הרשות, הרשות מקבלת בקשה
והיא כבר לא מעבירה לאותו משרד אלא היא מסתכלת מה
התנאים ועל סמך זה היא מגישה אבל מישהו צריך לבדוק
את זה. המשמעות היא עומס נוסף על הרשות. לכן אמרנו
שנבחן את הנושא הזה עם מרכז השלטון המקומי ונראה מה
המשמעויות התקציביות. בעיקרון אנחנו אומרים שאם
משרדי הממשלה המקצועיים בעד, אנחנו לא אומרים לא.
אתה
בעצם מחזק את הטיעון שלי. אם אתה אומר לי שהרשות
המקומית צריכה לעשות את זה. היא אחראית על חוק רישוי
עסקים.
לא
אמרתי בדיקה תזונתית. אני ביקשתי, ואני חושב שזה נכון,
שבחוק שאנחנו עכשיו עסוקים בחקיקתו תהיה הפניה ויהיה כתוב איפה
חובת הרשות המקומית, תהיה הפניה לחוק רישוי עסקים.
אשר גרנר:
ברגע שנסכם את ההיבט השני. זה מה שאני אומר. אני לא יכול
לומר כאשר לא סוכם הנושא איך הוא נעשה ומה המשמעויות.
היו"ר עמרם מצנע:
הבנתי.
קודם
הוא צריך לומר כן על עצם העניין.
יש
המשך למשפט. למעט אלה שמוצבות ברחוב ולכן חלים עליהם
דיני תכנון ובנייה, על מכונות אוטומטיות אחרות אין רישוי ולכן
זה לא ייכנס לעניין הזה של רישוי עסק אלא זה יהיה
בנפרד לפי החוק הזה. זה אמור לגבי מכונות אוטומטיות בלבד.
היו"ר עמרם מצנע:
שבתוך
בית הספר?
כן.
תסבירי
שוב.
על זה
יחול פיקוח רק לפי החוק הזה אבל עוד תיקון שתוך כדי
הדיונים עלה וכל הגורמים חשבו שהוא נכון היה להכניס
חובת דיווח של מנהל בית הספר ואחריות של הבעלות, לאו
דווקא רשות מקומית אלא כל בעלות, ולפקח שמנהל בית
הספר אכן דיווח איך מסופק המזון אצלו בבית הספר, כך
שאם זאת מסעדה, אם זה מזנון, אם זה קיוסק, אם זה ספק
מזון או אם אלה מכונות אוטומטיות, משרד החינוך ידע
בדיוק מה יש בכל בית ספר ואז המפקחים של משרד החינוך
ידעו בדיוק היכן מוצבות המכונות.
לגבי אחריות מנהל מוסד חינוך.
הוסכם שאכן נכון להכניס איזשהו אזכור של אחריות
המנהל בדומה למה שיש לנו למשל בחוק איסור פרסומת
מסחרית בבתי ספר. באחריות המנהל ייאמרו שני דברים:
האחד, הוא לא יכניס לבית הספר משהו בניגוד להוראות
חוק זה, והדבר השני, חובת הדיווח עליה דיברתי.
אנחנו צריכים עוד לבדוק
מבחינת הבעלות את הזיקה לחוק פיקוח על בתי ספר, האם
יש צורך או לא, אבל בגדול הרעיון הוא שלבעלות תהיה
גם חובת פיקוח על המנהל שאכן הוא דיווח.
סוגיה נוספת, אולי אני ארצה שמשרד
החינוך יסביר. סוגיית הצהרונים. הייתי רוצה שמשרד החינוך
יסביר את עניין הצהרונים והיחס לחוק הזה ואחר כך נסביר
גם את הזיקה של משרד הכלכלה לעניין.
אתם
רוצים שנתייחס לעניין הצהרונים?
גם.
צהרונים
לא מפוקחים על ידי משרד החינוך. אין לנו סמכות.
לפי
החוק.
אין
לנו סמכות חוקית לפקח על הצהרונים. לגבי פעילויות
שהמשרד מפעיל בעצמו, כמו ציל"ה, במסגרת המכרז אנחנו
נחיל את אותם כללים לפי החוק. מי שיפעיל את אותה
מסגרת אחר הצהרים, יצטרך לעמוד בכל הדרישות שייקבעו
לפי החוק או בהיבט של אספקת מזון לאותה מסגרת.
אתה
אומר שלגבי ציל"ה, המשרד עצמו ממכרז?
כן. כבר היום במסגרת מכרזים של הזנה שהמשרד מפרסם ומקיים, יש
פיקוח גם על איכות המזון ועומדים בדרישות שנקבעו בתיאום
עם משרד הבריאות. זה קורה גם היום, כך שזה יקרה גם
בעתיד לפי ההוראות שייקבעו בחוק הזה.
אתם
פעם אחת במכרז קובעים את ההנחיות וההוראות שהזכיין
צריך לעמוד בהן כשהוא מפעיל את הצהרון ואחר כך גם
מפקחים על זה.
גם
מפקחים על זה. כן.
היו"ר עמרם מצנע:
אתה
רוצה לומר שאין צורך בהפניה כלשהי בחוק?
קריאה:
זה רק
על ציל"ה.
לגבי
פעילות שהמדינה מקיימת בעצמה, אני לא צריך הפניה
בעניין הזה בחוק. לגבי צהרונים שלא נמצאים בפיקוח
שלנו כי הם לא תוצאה של מכרז אלא כל צהרון פרטי
שנפתח, הוא לא מפוקח על ידי כל גורם.
יש
למשל צהרונים שהרשויות המקומיות מפעילות.
אנחנו
לא מפקחים עליהם. זאת יוזמה של הרשויות המקומיות והם לא מפוקחים על ידינו.
פנינו למשרד הכלכלה בעניין הזה אבל עדיין לא קיבלתי תשובה.
למשרד
הכלכלה, זה סוג נוסף של המסובסדים.
לא.
צהרונים.
היו"ר עמרם מצנע:
צהרונים
שמשרד הכלכלה מפעיל?
תומך
בוואוצ'רים.
מסבסד
את הילדים.
כן.
יש
עוד הזנה שמתקיימת בבתי הספר והיא מופעלת או על ידי
ועדי ההורים שמפעילים את ההזנה או על ידי הרשות
המקומית והשאלה איך משרד החינוך מתכוון לקח על זה כי
זה במהלך שעות הלימודים.
היו"ר עמרם מצנע:
בואו
נפריד. שעות הלימודים, אלה בתי ספר.
שעות
לימודים, זה החוק. החוק מדבר כרגע על שעות הלימודים.
אנחנו מדברים על צהרונים. צהרונים יכולים לפעול בכל
מיני מקומות, הם יכולים לפעול במתנ"ס והם
יכולים לפעול באיזשהו מבנה אחר.
זה לא
כל כך משנה היכן הם פועלים. השאלה תחת מי הם פועלים.
יש צהרונים שאתם עושים את המכרזים ועל כן אתם
מכניסים פנימה את הנהלים ויש צהרונים שמפעילות
הרשויות המקומיות וכן צריך לכוון לכך שגם הן יעשו את
אותם נהלים ואותו פיקוח. רשויות מקומיות הן חלק
מהשלטון. אמנם זאת לא הממשלה אלא השלטון המקומי. יש
צהרונים פרטים.
הורים
שמתארגנים ומתקשרים עם ספק.
באיזה
מתקנים?
ההורים
מפעילים?
מה
אחריות הרשות המקומית שם?
לא
נמצאת. למשל אצלי, אני בלב השרון, בית ספר בכר רוסו,
ועד ההורים בחר ספק, הוא מלווה, הוא גובה את הכסף,
הוא מפעיל את זה. זה מתקיים במסגרת יום לימודים ארוך
מכוח חוק של משרד החינוך אבל ההזנה לא מתוקצבת לא על
ידי הרשות המקומית ולא על ידי משרד החינוך אלא רק על
ידי ההורים.
רות דיין מדר:
נכון.
אבל
הילדים שוהים במסגרת בית הספר.
יום
לימודים ארוך רגיל, עד שעה 3:30.
אבל
לא ההזנה.
לא
משרד החינוך מזמין את המזון.
לירן שפיגל:
החוק
יכול עליהם כי מי שמספק מזון באופן מאורגן ומרוכז,
לפי ההגדרה בחוק, נכנס תחת החוק ויצטרך לעמוד בתנאים
האלה. זה נכנס תחת החוק. אם בבית הספר יש יום
לימודים ארוך מכוח חוק, עדיין זאת מסגרת של בית ספר
וזה נכנס תחת החוק. זה לא צהרון.
זאת נקודה
מאוד חשובה כי אני מבין שזה לא ברור עד לרגע זה. זאת
אומרת, גם אם יום לימודים ארוך שאין בו הזנה ממסדית
אלא ההורים רוצים וחותמים, הם חייבים לעמוד בנהלים
כפי שהחוק יקבע והרשות המקומית צריכה לפקח על זה
בהתאמה. לזה נגיע תכף.
הספק
יכול להמשיך לספק תמורת כסף.
זה כל
העניין. גם בתוך בית הספר, אם מישהו יעבור על החוק,
לא מכניסים אותו לבית סוהר ולא מדיחים את המנהל בגלל
זה.
כן.
דין משמעתי. ודאי.
כשזה
מגיע לבתי ספר, הפיקוח הוא של משרד החינוך. לגבי
צהרונים, כשאלה צהרונים של משרד החינוך שהוא מפעיל
במסגרת מחווה, יחולו אותם כללים. לגבי משרד הכלכלה,
אני עוד צריך לבדוק מה הם השיבו לעניין הזה. לגבי
צהרונים אחרים, הם לא בפיקוח של הממשלה ולכן אנחנו לא
נוכל לפקח עליהם במסגרת החוק הזה.
מירב ישראלי:
הוא
מסבסד.
במסגרת
הדרישות, משרד הכלכלה כאשר הוא תומך באיזושהי פעילות,
יש לו רשימה של תנאים לתמיכה הזאת. לדוגמה, אני מניח שיש
דרישות בתחום בטיחות וכולי.
מירב ישראלי:
אם הסבסוד
קיים, והם אמרו לי שזה קיים, זה כמו במעונות. אם יש
סבסוד, משרד הכלכלה דורש תמורת הסבסוד הזה לעמוד
בהרבה מאוד תנאים. צריך פשוט לוודא שבמסגרת התנאים האלה יש גם את העניין של הרכב המזון.
תכף
נגיע לזה.
כאשר
יהיה חוק, הם צריכים לעמוד בדרישות החוק.
בהיבט
הזה, לא. לגבי הנושא של אחריות המנהל. אנחנו בהחלט
תומכים ברעיון שזה יהיה דומה לנוסח שקיים היום בחוק
לאיסור פרסומת מסחרית. אנחנו חושבים שגם צריך להחיל
את אותה חובה של לדוגמה איסור אספקת מזון שלא עומדת בדרישות. כמו שהאיסור הזה חל
על המנהל, האיסור הזה צריך לחול גם על הבעלים על בית הספר
– שזאת יכולה להיות הרשות המקומית, יכול להיות
תאגיד פרטי ואז זה יחול גם לגביהם והם יצטרכו לוודא
שאכן האספקה שמגיעה לבית הספר עומדת באותה שורה של
תנאים שהחוק מבקש.
בהחלט.
ההגדרה של מוסד חינוך.
כל מי
שקיבל רישיון.
לא,
הגדרה הרבה יותר רחבה. ההגדרה בהצעת החוק מדברת על
מוסד חינוך כהגדרתו בחוק לימוד חובה שלומדים בו
יותר מעשרה תלמידים. ההגדרה בחוק לימוד חובה היא הגדרה
מאוד רחבה ולמעשה נכנסים פנימה הרבה מאוד מוסדות חינוך,
גם ללא קשר אם יש להם רישיון או אין להם רישיון.
ברגע שאנחנו מכניסים פנימה בעלים על מוסד חינוך, בעלים
על מוסד חינוך אלה גם תאגידים וגם אנשים פרטיים
שמבקשים, בדרך כלל אלה גני ילדים שגם הם יצטרכו
לעמוד באותה שורה של תנאים ואם הם מספקים מזון בצורה מאורגנת ומרוכזת, הם יצטרכו לעמוד באותה רשימה של דרישות שהחוק יכתיב.
היו"ר עמרם מצנע:
כמובן
שהמטרה הנוספת של החוק היא להסב את תשומת לב כולם מהו האוכל, נקרא לו, בריא, מתוך תקווה שכאשר הורים ישלחו את ילדיהם עם מזון או יארגנו איזושהי פעילות, הם ידאגו לכך שהאוכל שמגיע יהיה מזון
בריא. אני יודע שיש לדוגמה בתי ספר שכאשר הם באים ואומרים שיש איזה יום בו כל ההורים צריכים להביא אוכל, הם כבר מיוזמתם מכתיבים מה יהיה
אוכל בריא שיגיע לאותה פעילות. זה חלק מההיבט
הפדגוגי של החוק.
יש לי
שאלה. גילוי נאות, לא קראתי את החוק , לא הצלחתי
להגיע בזמן ואני לא יודעת אם השאלה שלי רלוונטית
לחוק אבל בכל זאת אני אשאל אותה.
בנגב וגם בישובים רבים בצפון
לא אוכלים את המזון ולא בגלל הערך התזונתי כפי
שאמרת עכשיו אלא בגלל שהוא לא טעים. הילדים רוצים
את האוכל של אימא. בנגב יש אבטלה גדולה ויש אימהות
רבות שיכולות לבשל אבל הן לא עומדות בסטנדרטים של
המכרז של משרד החינוך. אימהות רבות יושבות בבית והן
יכולות לבשל לילדים שלהן, אבל הן לא יכולות לעשות
זאת בגלל תנאי המכרז.
כן.
אני נכנסתי לבתי ספר באום אל פאחם וראיתי את הקופסאות, נכנסתי לבתי ספר בסחנין
וראיתי את הקופסאות נשארות בחוץ, וכך גם ראיתי
ברהט. אני יכולה לציין לכם שמונה ערים שהקופסאות
נשארות בחצר. אני שאלתי את התלמידים למה זה קורה
ואמרו לי שזה לא טעים והם רוצים אוכל כמו האוכל של
אימא.
היא
קשורה.
אם
מותר לי. אני באה מתחום התזונה, גם מהדסה, מחלקת
תזונה ודיאטה. בחוק הזה יש כמה סוגיות. מה שחברת הכנסת חנין
זועבי מעלה הוא נושא מאוד משמעותי. יש כאן כמה
שאלות כאשר הראשונה היא על מה אנחנו מפקחים. יש כאן
חוק שלם שלא ברור על מה אנחנו מפקחים. כאשר כל
הנכבדים מדברים על הרכב תזונתי, מנהל בית ספר, ראש
עיר וכל חבר אחר, לא יכול לפקח על המזון. הבן אדם
היחיד שיכול לפקח על המזון זה מי שנמצא על רצפת
הייצור. אנחנו צריכים קודם כל להבין שאנחנו מדברים
כאן על מזון מתועש שהילדים מקבלים. הנושאים האלה של
חברות הקייטרינג, הם בעצם סוג של תאגידי מזון מאוד
גדולים. האם זה המזון אליו אנחנו רוצים להרגיל את
הילדים שלנו? התשובה שלי היא לפחות כמי שעסוקה
בבריאות הציבור כבר הרבה מאוד שנים, התשובה היא חד
משמעית לא. זה מתקשר להרבה דברים.
תסברי
את אוזנינו, עכשיו נציב אותך בכיסא מנכ"ל
עירייה או מנכ"ל משרד החינוך שצריך לספק מזון לבתי ספר. מעניין אותי איזה רעיון יצירתי יש לך.
קודם
כל, רוב הרעיוניות היצירתיים, לא נעים לומר אבל אנחנו בעצם חוזרים אחורה.
זה לא
דבר של מה בכך.
לא
אמרתי שזה דבר של מה בכך.
תרשו
לי שלוש דקות כי הדברים כאן מדברים בסופו של דבר
בדיני נפשות ולא רק בטעם של האוכל. יש כבר מיזם בח'ורה של נשים שלמעשה מספקות בין 5,000 ל-7,000 מנות.
נכון.
חצי.
זה
בדרך.
אחד
מבתי הספר היחידים בארץ שיש בו מסעדה, חדר אוכל,
הוא בירוחם. הכנסנו את זה לשם. זה גם שיפר את טיב
האוכל כי האוכל מגיע בתפזורת והילד יכול לבחור ולא
לקבל את החמגשית, וזה גם חינוכי.
דורית אדלר:
נכון.
לאכול
בכיתת הלימוד, זה דבר לא חינוכי.
בדיוק.
מה
שאומרת חברת הכנסת חנין זועבי זה שגם אם האימא לא
תוכל לעמוד בתנאי המכרז, אפשר לחייב את החברה שזוכה
במכרז להעסיק אימהות מאותו מגזר, להעסיק אנשים שבוודאי ייתנו את התפריט המתאים.
אמרתי
שזה לא בדיוק בעניין הזה, כי זה חוזר בחזרה לאופן
שבו עושים את המכרזים לחברות מספקות את האוכל, שזה
משרד החינוך או הרשות המקומית. דבר בעייתי. אני לא אומר שהוא פשוט אבל אנחנו מנסים
עכשיו לטפל בהרכב המזון מבחינה זאת שיהיה מזון יותר
בריא, נקרא לזה כך. את צודקת שמי שלא מפקח ברצפת
הייצור, אבל עדיין החוק הזה מנסה להביא למודעות,
לתודעה, להקפדה. דרך אגב, הפירוט של המאפיינים יהיה בתקנות ולא בחוק. זה נכון שספק שלא יהיה לו פיקוח שלו על תהליך הייצור, הוא לא יעמוד בתנאים להם הוא נדרש. זה כמו ספק שבונה – להבדיל אלף הבדלות – איזשהו מוצר שהוא מספק, זה יכול להיות מחשב, זה יכול להיות ארון, אנחנו לא נמצאים
ברצפת הייצור שלו אבל אנחנו מפקחים על המוצר שמתקבל באופן זה או אחר.
דורית אדלר:
אם
מותר לי עוד שתי דקות כי הנושאים האלה באמת בנפשי.
היום יש דבר שנקרא GMP.
ראינו את זה בנושא רמדיה. לא ניתן לפקח על התזונה
מבחוץ. אם החוק רוצה שיהיה לו משהו, צריך להכניס
מונח של הכשר תזונתי. הדבר הזה יחייב כל מי שבאמת רוצה להיות ספק של קייטרינג, להעסיק דיאטנית על רצפת הייצור. כל הפיקוח שאתם מטילים,
אתם מטילים עוול על מי שאמור לפקח כי אין לו את
הכלים ואת היכולת.
תזונה זה אלפי רכיבים
תזונתיים. רוב המחלות ורוב התחלואים היום הם תולדה של הדבר
הזה. אנחנו חיים במגפה של אי ביטחון תזונתי. הכול מתקשר
אחד לשני, דרך אגב. מאחר שאנחנו במגפה של ביטחון
תזונתי, המזון הזה הרי אמור להגיע לילדים האלה ולכן
זה חשוב שבעתיים כי אנחנו מדברים על מיצוי הפוטנציאל שלהם.
אנחנו לא מדברים כאן על איזה משהו קטן אלא אנחנו
מדברים על דברים דרמטיים.
גם התקנות, כדאי שבחוק יופיע שהוועדה תובל על ידי מומחי תזונה ומזון כי אחרת עוד פעם, כל אחד יכול להתקין תקנות ולא עשינו בזה שום דבר.
תודה.
מי
קובע את תנאי המכרז של ספקי המזון? משרד החינוך?
או
גוף פרטי.
משרד
החינוך, כאשר הוא מפרסם, הוא מפרסם, אבל בפרסום
עצמו, ההנחיות, גם התברואתיות וגם התזונתיות, מפנה להנחיות של משרד הבריאות, גם של
המחלקה לבריאות הסביבה ועכשיו תתווסף גם המחלקה
לתזונה מבחינת ההרכב.
את
מדברת על טעם.
אורי מקלב:
אני
לא מדבר על כך שאוכל מזרחי לא דומה לאוכל אחר אלא אני מדבר על מה שקורה באוכל אשכנזי. גם אם זה מאוד טעים וגם אם
זה מאוד תזונתי, זה לא אוכל שילדים אוכלים.
בעברי
הפעלתי מחנות קיץ ופנימיות. היה לנו ויכוח. אנחנו
הבאנו ילדים וראינו פערים בתפריט. אני רוצה להגיד
לך שכשבילי האוכל היה מצוין, גם היה מזין וגם נראה טוב אבל הילדים לא נגעו בו. נכדי שהוא בן
שלוש וחצי, גם הוא מקבל אוכל תחת מכרז ושם זה הרבה
יותר אקוטי מאשר בבית הספר. הילדים לא נוגעים
באוכל.
אני
רוצה שנסגור את הסיפור הזה כי אחרת לא נתקדם. זה
נכון גם באוכל של חברה כזאת או חברה אחרת. זה נכון בפנים. אני ראיתי את זה גם בירוחם וגם בחיפה. זה לא משנה אם זה בא מהמזרח או מהמערב או דתיים או חילוניים או ערבים או יהודים אבל זה לא
הנושא שלנו.
זה
אוכל שלא נאכל.
היו"ר עמרם מצנע:
זה
חלק מאיכות המזון.
אנחנו
כרגע עוסקים בערך התזונתי והבריאותי של המזון.
הנושא שאת מעלה הוא נושא בפני עצמו ויכול להיות
שנצטרך להידרש אליו.
זה גם
תלוי בחינוך איך מגישים לילדים, איך מסבירים להם.
זה לא רק כדי להשביע את הבטן והתהליך צריך להיות
משולב וזה מה שאנחנו עכשיו עושים.
אורי מקלב:
אני
מתנצלת, אני חייבת לעזוב אבל אני רוצה לשאול שאלה.
קודם כל, הנושא הזה חשוב ביותר והוא חשוב מאין כמותו.
אני חושבת שזאת הצעת חוק טובה.
זאת
הצעת חוק חשובה מאוד. קיוויתי שאני אהיה יותר בדיון
אבל הדיון נגרר ואני חייבת לצאת. שאלה ותגידו לי אם
זה מופיע בחוק או לא מופיע בחוק, ואם כן, צריך דבר
תיקון לחוק שעדיין לא נכתב. בנושא של מכונות מזון.
האם רשום מחוץ למכונת מזון - זאת אומרת כשאנחנו רואים מכונת מזון ויש בה את המוצרים - האם רשום מה מוצר המזון מכיל?
מירב ישראלי:
זה
יהיה בתקנות.
אני
מדברת על הילדים הסוכרתיים.
היו"ר עמרם מצנע:
מכונות
מזון נכללות בתוך החוק. במסגרת החוק יהיו גם הוראות
לגבי פרסום מה כולל המזון. יכול להיות שזה משהו שאנחנו
נחדד במסגרת סעיף 3 שמדבר על הפרסום: "האופן
שבו יפורסם מזון ייקבע בתקנות". אז בהתאמה זה גם יפורסם.
אנחנו כנראה נבהיר כבר בחוק שהתקנות יתייחסו לסוגים שונים של אופנים של אספקת מזון. כלומר, אופן שבו ספק מזון יצטרך לפרסם את המזון שהוא מספק, יכול להיות שיהיה
שונה מהאופן בו זה יפורסם על גבי מכונה או בקיוסק בבית הספר, אבל זה כן יהיה בחוק. זה כן נובע מהחוק ויהיה במסגרת התקנות.
את
שאלת יותר דווקא לגבי ילדים שיכולים להיות רגישים.
הם לא יודעים מה המוצר מכיל ומה יש בכריך כדי לא
להיחשף למוצרי חלב או משהו אחר.
יפעת קריב:
מאוד
חשוב לי שזה יהיה בפנים.
אני
רוצה להתייחס לדברי חברת הכנסת זועבי וזה מתקשר לדברי התזונאית מבית החולים הדסה. אני לא מתווכח כאן כי האוכל של אימא הוא תמיד הכי טעים וכמובן כולנו בעד זה, אבל משרד החינוך שמפקח על אספקת המזון במסגרת הפרויקט,
המזון שמתקבל חייב – ואני מדגיש, חייב והוא עושה את
זה - להיות ממקור מאושר ומפוקח. זה לא שכל אחת עם
הרצון הכי טוב לעשות לילדים את הכי טעים וכל אחד
בצורה פרטיזנית יספק מזון כי אז זה אסון. זה ממש
אסור לעשות את הדבר הזה ואני מבקש שזה יירשם
בפרוטוקול. אתה התייחסת לזה ואני רוצה לחזק את
הדברים. אסור שזה ייעשה בשום מוסד חינוכי במדינת
ישראל. מזון חייב להיות מבוקר ומפוקח משלב הייצור
עבור דרך ההגעה ועבור דרך ההגשה, רק על ידי אנשים
מוסמכים וממקור מוסמך ומאושר הן ברישיון עסק והן ברישיון יצרן וכל מה שצריך.
אני
מכירה.
הבקשה
היא לפטור מחובת מכרזים ולא לפטור מפיקוח. הנושא שחברת הכנסת חנין זועבי מדברת
עליו הוא נושא שמנסים להוביל חוק כזה והוא יכול
להוות פתח לתעסוקה גם לנשים.
את
מדברת על דבר אחר שהוא בהחלט נקודה נכונה. דרך אגב,
אם יש התארגנות כזאת יישובית או מרחבית, והיא עומדת בפיקוח ובתקנות, נדמה לי שיש לזה כלים, שהם לא צריכים לעמוד במכרז.
זאת
לא אספקת מזון סדירה.
אדוני
היושב ראש, עברתי ברפרוף על הצעת החוק ואמנם לא
עברתי באופן עמוק, אבל אני מבין שהצעת החוק הזאת לא
תגביל את הרצון להתאים את התפריט בלי לפגוע בערך התזונתי שלו למגזרים השונים.
בוודאי
שלא.
אני
כן חושב שצריך בסופו של דבר להגיע לתכלית כי אנחנו מדברים על בריאות הילדים ויש ילד שלא אוכל שום דבר עד שהוא חוזר הביתה בשעה 4:00 אחר הצהרים, בגלל שהאוכל לא טעים לו. אנחנו כן מצפים ממשרד החינוך שידע להתאים את אותו מפעל או את אותו ספק שיעסיק טבח ושיאמץ את תרבות האוכל.
דורית אדלר:
התאמה
תרבותית.
יכול להיות שאתם דורשים בתזונה ערכים תזונתיים מאוד מאוד
גבוהים ולכן הוא צריך פעמיים בשבוע לתת בשר ויכול
להיות שבשר כבשר לא צריך להיות בתפריט אלא דווקא צריך לתת קציצות או סויה או דברים אחרים שהילדים כן אוהבים לאכול וכך הם משביעים את רעבונם.
אם אני זוכר טוב, יש גם מקום בדרך כלל לוועד ההורים באישור התפריט. הספק צריך אחר כך לבוא בדברים עם ועד ההורים. נדמה לי שמבחינה פרקטית זה מתקיים.
זה
בדיעבד.
היו"ר עמרם מצנע:
ברמת
היידוע. זה רטרואקטיבי ולא לפני זה אלא אחרי.
הספק
נבחר אבל כשהוא בא, לפני שהוא מתחיל לספק את המזון,
עד כמה שאני זוכר, לפחות במקומות שאני הייתי מעורב בהם, הייתה הזדמנות לוועד
ההורים להיות מעורב בתפריט. שוב, לא ברוחב גזרה
טוטלי אבל במשהו. הכיוון הוא שצריכים להיות חללים
מוקצים לחדר אוכל, דבר שהוא די קשה היום ברוב בתי
הספר שסובלים מחוסר מקום ואז אתה יכול גם לתת מה
שנקרא – הקיבוצניקים בינינו זוכרים – את ה-במקום
ולא משנה מה זה ה-במקום. אני רוצה את ה-במקום. זה
חלק מהעניין. זה נכון שיש בעיה גדולה מאוד עם חלק
גדול מהמזון שלא מגיע בסוף לילד כי הילד לא רוצה
לאכול אותו אבל החוק הזה לא עוסק בזה באופן ישיר.
המכרז
הוא לא על תפריט.
על
ההרכב.
התפריט
גמיש.
בתפריט
יש גמישות. שוב, מאחר והוא זוכה בשקלים פר מנה ועל
זה הוא מתחרה, זה לא רוחב גזרה אבל זה עדיין מאפשר
לדעתי גמישות מסוימת.
כן.
יש
לנו עוד משרד ממשלתי חשוב כאן?
אולי
משרד האוצר. לדעתי הוא חייב להיות כאן.
רות דיין מדר:
החוק
הזה מתוקצב? יש לו תקצוב?
ועדת
שרים לענייני חקיקה אישרה אותו.
ברשותכם,
ועדת השרים אישרה את הנוסח הזה אבל אני חוזר ואומר
שברגע שמוכנס הנוסח עליו אנחנו מדברים בהיבט של
רישוי עסקים, כאן אנחנו צריכים לבחון עלויות. לכן
אמרנו שאנחנו כמשרד הפנים וגם השלטון המקומי, מבחינתנו אנחנו מתנגדים כל עוד לא בוחנים את ההיבט התקציבי ומה מות על הרשות המקומית מבחינת העומס התקציבי.
בסדר.
תדונו בזה. לכן אמרתי שהנושא לא יסוכם היום. אני
מבין שזה נשאר פתוח בין משרד הפנים למשרד החינוך.
תצטרכו לדון ולהחליט מה עמדת הממשלה. זה חוק ממשלתי
ותצטרכו להחליט בעניין הזה. יהיה חבל מאוד אם תהרגו
את החוק הזה רק בגלל ויכוח על מי מממן את זה. בסוף אלה הילדים שלנו ולא הילדים של הממשלה.
יש לי שאלה שאני רוצה להפנות למשרד החינוך
בהקשר של צהרונים. זה שמשרד החינוך לא מוסמך ולכן
הוא לא יפקח על הצהרונים, זה בסדר, זה שנגיד ציל"ה כן תיכנס וצהרונים כן
מפוקחים במסגרת יום לימודים ארוך, בסדר, אבל מה
לגבי המסה הקריטית של צהרונים של ילדים, של מאות
אלפי ילדים, שלא יזכו לפיקוח?
היו"ר עמרם מצנע:
מי
אלה מאות אלפי הילדים האלה?
הם
בצהרונים.
איזה
צהרונים?
הרשויות
המקומיות לדעתי צריכות להיכנס לפיקוח הזה.
היו"ר עמרם מצנע:
זאת
שאלה. האם זה יחול עליהם או לא. אני אומרת את
הדברים כי בסופו של דבר זה מגיע באמת לילדים.
כשמדברים על אחד מתוך חמישה ילדים מכיתה א' שסובל מהשמנה, זה מתחיל בגני הילדים. זה יפה שדואגים לבתי הספר וצריך
לדאוג להם אבל צריך לדאוג גם לגני הילדים. צריך
להתחיל את הפיקוח בגני הילדים גם על ההרכב, על
האוכל ועל איך מייצרים אותו. כאן יש תחום שלם שנשאר
פרוץ.
את
מדברת על הצהרונים של משרד הכלכלה?
לא
רק. הבעיה היא שמשרד החינוך לא מוסמך לטפל בכל הסוגיות האלה
כי הוא באמת אחראי רק עד השעה 1:00 או 2:00. יש את משרד הכלכלה, יש את ציל"ה,
יש את הרשות המקומית, יש פרטיים ויש בליל שלם של צהרונים.
היו"ר עמרם מצנע:
בהחלט
יכול להיות שבסוף החוק באמת לא יכיל את כולם אבל
אני מניח שגם אתם תסכימו אתי שעדיף חוק שמחיל כך
וכך מאשר בגלל שאי אפשר להחיל את זה על כולם או לא
מוצאים לזה פתרון, לא מחילים את זה על אף אחד.
עינב גוטרמן:
השאלה
מה עושים אתם.
מה
שעשו אתם עד היום. זה חוק חדש שמנסה להיכנס לתחום שלא נכנסנו אליו עד היום. אני לא אמרתי שלא אבל אני אומר שנתקלים בבעיה בצוות הבין-משרדי שמנסה
להגיע להסכמות.
עינב גוטרמן:
הם
עסקו בזה וישבו על זה. אני לא מביא את החוק היום
להצבעה כי עדיין יש כמה דברים שצריכים לסגור אותם
וזה אחד הדברים שאנחנו מנסים למצוא לו את הפתרונות
המתאימים. אני חוזר ואומר שאם לא יימצאו לזה
הפתרונות המתאימים, אנחנו לא נדחה את החלתו של
החוק. נחיל את החוק, נראה איך הוא עובד ונצטרך
למצוא פתרונות גם לדברים שהחוק אולי לא יחול עליהם.
עינב גוטרמן:
בסדר.
אני
רוצה לומר משפט אחד כי אני צריך לעזוב. אני יושב ראש
ארגון הרופאים הווטרינריים ברשויות המקומיות. דיברנו היום על זכויות בעלי חיים אבל יש לנו כובע שני שהוא בתחום המזון. אני חושב שהילדים שאוכלים בצהרונים הם
אותם ילדים שאחרי כן הולכים לגנים ולבתי הספר אלא
שזה מתחיל בשלב אחד קודם וחשוב לפקח גם על זה. גם היום
הפרקטיקה היא שרופאים וטרינריים ברשויות המקומיות מפקחים על המזון הזה, יושבים משלב המכרז ומאשרים את הספקים כדי לראות שבכלל הם עומדים בתנאים ההיגייניים וכולי של
משרד הבריאות.
עינב גוטרמן:
נכון.
יש לזה שני היבטים שהם שונים. הם גם בודקים את
המזון הזה ברמה היומית שלו. אפשר לשלב את הדברים
ואנחנו מציעים את העזרה שלנו בעניין הזה. אני חושב
שכדאי להכניס את זה לחוק כך שיהיה פיקוח על כל
מוסדות החינוך, גם אלה שהם לא מפוקחים על ידי משרד
החינוך. אני חושב שיהיה נכון להכניס את כולם פנימה
ואנחנו מציעים את העזרה שלנו.
מירב ישראלי:
איך
תדע עליהם?
אם
ייכתב בחוק שהם לא יכולים להתקשר וזה יופיע בחוזר
מנכ"ל משרד החינוך שלבעלות על מוסד חינוכי
אסור להתקשר עם ספק מזון.
צהרון
הוא לא מוסד חינוכי.
גם על
צהרון. אפשר להגיד שהוא לא יוכל להתקשר עם ספק מזון בלי
אישור של הווטרינר העירוני. הווטרינר העירוני יבדוק שהכללים של החוק הזה חלים שם. במקרה כזה יש
לנו התחלה של פיקוח שם.
אפשר
להרחיב את זה בהגדרות.
גם לא
פיקוח על דברים אחרים.
אין
מערך פיקוח.
היו"ר עמרם מצנע:
ההערה
שלך ברורה. אני מבקש, יש את משרד הפנים אליו אתם שייכים, תעשו את הוויכוח הזה קודם כל בתוך משרד הפנים, כיצד צריך להיות הפיקוח. מה שאני אמרתי בישיבה
הקודמת הוא שלא יתכן חוק שבו אין את המעורבות של הרשות המקומית ודיברנו על המנהל והבעיה של המנהל נפתרה. אני חושב שהבעיה צריכה להיפתר גם במחויבותה של
הרשות המקומית, אם זה הווטרינר, אם אלה מפקחי
התברואה שיש בכל רשות מקומית או דברים אחרים. את זה
אתם צריכים לפתור במשרד הפנים ולהביא אלינו.
אני
רוצה להמשיך. עינב, את סיימת?
כן.
מה עם
מעונות היום של ויצ"ו?
כן.
אני אחראי על כל נושא ההזנה מטעם ארגון ההורים
הארצי וגם אחראי על כל הנושא הזה בעיר גבעתיים בה
אני מתגורר.
דיברת
גם בישיבה הקודמת.
צור טהון:
כן.
דיברתי בכל הישיבות כאשר ניתנה לי הזכות. קודם כל,
אני מנצל את ההזדמנות עוד פעם לברך על החקיקה.
למרות מגבלות החוק ויש לנו ההורים השגות עליו, אני
שמח שהוא קיים ואני שמח שדנים בנושא הזה שהוזנח
במשך הרבה שנים.
היו"ר עמרם מצנע:
קיבלתי
אותו.
בעיני החקיקה כאן לא רק כוללת שינויים
משפטיים כאלה ואחרים אלא שינוי תפיסתי, שינוי בחשיבה.,
ומטריד אותי שאנחנו לא מדברים על זה מספיק. מבחינתי זה אומר שמעבר להטלת סנקציות ומסגרות שונות והחלטה מי אחראי על מה, ברגע
שאותם גורמים אחראים עושים מה שהם עושים היום רק בניואנסים כאלה ואחרים, שום דבר אמיתי בעינינו לא
ישתנה.
אנחנו בעד הקצאת משאבים לרשות מקומית שיש לה תפקיד מרכזי בתהליך הזה למען חינוך והדרכה של הצוות
שמגיש את האוכל. חבר הכנסת מקלב הזכיר את זה קודם, לפחות רמז על זה. חשוב מאוד
לא רק מה אוכלים אלא איך אוכלים. גם אתה כבוד היושב
ראש הזכרת קודם את עצם זה שאוכלים באותם חדרים בהם
לומדים, שזה כבר לרועץ וזה עוד לפני שניגשנו בכלל
להרכבים התזונתיים. במקום כמו גבעתיים ממנו אני בא
אין אפשרות להקים חדר אוכל. פשוט אין את המקום.
צריך להקצות משאבים כדי להדריך את הצוות כיצד להגיש
את האוכל וכיצד להסביר. ברגע שהצוות שמגיש את האוכל
לילדים, וכאן תחנת הקצה, לא מאמין בעצמו, הוא לא
מאמין שהאוכל טעים או שהאוכל הוא אטרקטיבי, הילדים
ילכו באותו קו, וזה אבסורד. צריך לחשוב גם על
השינוי התפיסתי הזה ולפי דעתי אנחנו לא מדברים על
זה מספיק.
אני מאוד מפחד מסחבת בעניין הזה. זאת אומרת, אני שמח
שמדברים על זה אבל ברגע שיוצאים מישיבה כזאת
וההחלטה היא שלא מחליטים והמשרדים הממשלתיים צריכים לדון בינם לבין עצמם, אני חושש
ממצב כזה. הייתי שמח אם תוכל לתת מסגרות זמן ולחייב
אותם להחליט ולסכם.
כן.
אנחנו נכניס את זה למסגרת זמן אבל אתם צריכים להבין
– ואני לומד את זה בדרך הקשה – שתהליך החקיקה מחייב
תיאום בין משרדי ולכן זה נעשה כך וזה נעשה בצדק כך כי בסוף
גם צריך לבצע. בהחלט ניכנס למסגרת זמן. אני מסכים אתך
בעניין שהחוק הזה אחת המטרות, אולי המרכזית שבו, הוא
שינוי התפיסה והחשיבה, ואני חושב שהוא גם יביא לזה
כי לא כל חוק הוא רק חוק דרקוני כזה שנכפה על
הציבור ומשתמשים בכלי פיקוח, המרצה ואכיפה. אני
מקווה מאוד שהוא באמת יביא גם לשינוי תפיסתי.
ברשותך,
עוד שני דברים קצרים. אני מאוד חושש ממצב, כמו שלפי
דעתי קורה בימים אלה, להבדיל, עם החוק לאיסור עישון
במקומות בילוי. החקיקה קיימת והיא נובעת ממאבק של
הרבה שנים אבל לא אוכפים אותה בשטח כי הרבה בעלים של מקומות בילוי מעוניינים שיעשנו שם. זאת אומרת, אני אומר שאם יינתנו בידי משרד הבריאות, שהוא
הגורם המקצועי, האפשרויות לנהל את הפיקוח ואת
האכיפה אבל לא יהיו לו את התקנים לעשות את זה, לא
עשינו כאן כלום. זה מצב שהוא מאוד מדאיג אותי ולפי
דעתי גם אותם.
הוזכרה
כאן קודם מסגרת של הורים, מסגרת פרטית של הורים
שמנהלים צהרונים. אני עומד בראש גוף כזה בגבעתיים אבל שלא
יובן אחרת, ברגע שהילדים שלנו אוכלים במסגרות חינוכיות, במתקנים של בית ספר, אנחנו כפופים לכל חוק לכל דבר ועניין. עצם זה שאנחנו מנהלים את התקציב ומעורבים
בתפריט, זה לא אומר שום דבר. אנחנו לא גורמי מקצוע ואסור שיהיה כך. עם כל הכבוד להורים שאותם אני מייצג, צריך לתת את הסמכות לגורם המקצועי האמיתי וזה משרד
הבריאות.
אני
רוצה לשתף בניסיון שלי בנתניה. דיברתי עליו בישיבה
הקודמת. מאז הדיון הקודם ועד היום הקמנו את ועד צהרוני נתניה, בדיוק כדי לפעול בנושא הזה מאחר וזאת קבוצת הילדים שכל כך מוזנחת ואין נהלים
ברורים לגביה. אצלנו רוב הצהרונים מופעלים על ידי המתנ"סים. התחלנו לקיים פגישות עם מנהלות מתנ"סים, עם מחזיק תיק המתנ"סים אצלנו בעיר, עם גורמים מהאגף ואני יכולה
לומר שבחלק מהמקרים יש הבנה והיענות כי כל אחד בא
עם החוויות האישיות שלו מהבית וחלקם עשו שינוי תזונתי בבית והם מבינים את המשמעות ואת החשיבות.
בחלק מהמקרים אין הבנה. אנחנו נפגשים גם עם אנשים שבכלל
לא מבינים וכאן אנחנו מדברים על כך שיש קשר ישיר
בין התזונה לתחלואה. אני פוגשת אנשים שהקשר הזה לא
ברור להם. כשאני אומרת את זה, כשאני אומרת שעכשיו
יש יותר ויותר ילדים שחולים במחלות של מבוגרים, צוחקים
עלי ואומרים לי שאני מפחידה, שאני מנסה להפחיד, שאני מנסה
לאיים, כאילו זה לא נכון ולא מגובה במחקרים.
כדי לחזק
אותנו ההורים, את כל התארגנויות ההורים שיש בכל רחבי הארץ,
יהיה מאוד טוב אם תוכלו לחזק אותנו בדרך כזאת. דבר
ראשון, להעביר הדרכות והכשרות לרשות המקומית. רשות
מקומית אחראית כאן על תזונה של ילדים אבל אין
תזונאית בלשכת ראש העיר. במנגנון העירוני אין לך
תזונאית שתאמר מה כן ומה לא, שתכוון ותדריך. אין
דבר כזה ואני חושבת שצריכה להיות תזונאית כזאת ממש
כמו שיש יועצת למעמד האישה מתוקף החוק. צריכה להיות גם
תזונאית והיא לא תפקח רק על התזונה של הילדים. אני
כאן ולא נמצאת עכשיו עם הילדים שלי – השתתפתי בשאר
הדיונים ואני אשתתף גם בדיונים הבאים – מתוך החשש
שבעוד עשרים שנים אנחנו נתעורר ונגלה שידענו, עצמנו
עיניים, לא עשינו והייתה בירוקרטיה ואז זה יעלה לנו
הרבה יותר ולא נוכל לתקן ולהחזיר את הבריאות של
הילדים שלנו. אני רוצה בעוד עשרים שנים שהילדים שלי
יהיו בריאים, הם יהיו בוגרים, הם יוכלו לשרת את עצמם ולכלכל את עצמם ולא יהיו תלויים במסגרות רפואיות כאלה ואחרות. זה החשש שלי.
יש התארגנויות של הורים בכל רחבי הארץ
אבל אנחנו כהורים צריכים חיזוק. כשאני באה ומצליחה
לגרום לעניין לצוף ומצליחה לגרום להם להקשיב ולקבוע
אתי פגישה בשיא הרצינות, עם הגורמים הרלוונטיים
ביותר, הם לא יודעים מספיק ומישהו צריך ללמד אותם
קצת יותר. אני לא יכולה לבוא וללמד אותם את הכול.
אין להם משאבים. גם כשאני פוגשת אנשים שכן רוצים
לעשות את השינוי, הם לא יודעים איך. הם צריכים להבין, הם צריכים איזושהי ערכת
התחלה, איזושהי הכוונה מהרשויות וזה עוד לפני החוק
ובלי קשר לחוק כי חלק מהשינויים יכולים להיעשות לפני החוק.
חלק
מהחוק יהיה נהלים שירדו למוסדות החינוך. כאשר
דורשים ממנהל בית ספר להיות מעורב, הוא יקבל גם
הנחיות וכללים איך להתנהג. התקנות מפרטות. הבעיה שעד לרגע זה לא הצליחו לפתור היא איך בעצם מכניסים תחת
כנפי החוק, שזה גם מה מותר ומה אסור וגם הפיקוח על זה, את אותם צהרונים שהם לא באחריות המדינה.
הם
באחריות הרשות המקומית.
זה
נכון שהם באחריות הרשות המקומית וגם לרשות המקומית יש מרחב פעילות של אחריות וסמכות.
לא הצליחו למצוא כרגע פתרון לשלב הזה לבעיה של
הצהרונים שהם לא תחת המדינה. המדינה יכולה לכפות על מי שנכנס תחת חוק חינוך חובה,
כפי שנמסר לנו כאן ואלה לא רק מוסדות שהם ממלכתיים
אלא גם ממלכתיים שאינם רשמיים. בעצם כל מוסד שמלמד.
הצהרון לא מוגדר ככזה. יכול להיות שצריך לנסות
למצוא לזה פתרון.
נכון.
לקייטנה באמת יש תהליך.
לקייטנה
יש באמת תהליך והרשות המקומית מרשה את הקייטנה, לא
המדינה, ויש אחריות לרשות המקומית. המדינה עכשיו
נכנסת לזה קצת עם העניין של החופש המשמעותי.
יפעת שמר:
זה
סוג של כיוון. זה אבסורד.
בסדר,
אני מסכים אתך לאבסורד אבל אנחנו כאן כדי לצאת בסוף
בעוד תקופה סבירה עם חוק, כדי שלפחות נעשה צעד אחד או שניים קדימה ונזכור שיש לנו עוד כמה צעדים לעשות. זאת אומרת, אני לא מתכוון לעכב את החוק הזה רק כי לא נצליח להביא תשובות לכל הניואנסים ולכל הבעיות
כי אז נימצא דנים בזה עד סוף הקדנציה.
לאחוז
גבוה מאוד כי נכנסת פנימה כל מערכת החינוך הפורמלית. כל התיכוניים,
כל חטיבות הביניים, כל היסודיים, אלה שאוכלים שם. אלה שלא אוכלים, זה לא תופס
לגביהם אבל זה תופס גם לגבי מכונות וגם לגבי
המזנונים שנפתחים בעיקר בתיכוניים. זה כולל הרבה
מאוד קבוצות.
אם את רוצה,
אני יכול לתת לך עצה בחינם. אם אתם הקמתם בנתניה למשל גוף שמייצג את כל הצהרונים, תפנו לראשת העיר שלכם שאני מכיר אותה
והיא ראשת עיר טובה, ולמנכ"ל שאני מכיר אותו
עוד יותר טוב כי הוא היה אצלי ראש מינהל בחיפה,
ואין בעיה לראש העיר לומר ולקבוע שהכללים שייקבעו
בחוק הזה מבחינת הערכים התזונתיים יחולו גם על המתנ"סים. זה הלא לא מחייב שום דבר חוץ מאשר העירייה תחליט לגבי הצהרונים במתנ"סים. המתנ"סים הם חלק
מהמערך העירוני וכפי שאת בטח יודעת למתנ"סים יש גם הנהלה ציבורית שלהם.
זה חלק מהדרכים. אנחנו בחוק נקבע את הכללים לגבי המוסדות שנמצאים תחת
חוק חינוך חובה, נקבע לזה כללים ונאפשר לכל גוף
שרוצה לאמץ את הכללים האלה ולבצע אותם, לפחות כצעד
ראשון.
היו"ר עמרם מצנע:
צריך
לשמוע מה אומר העם. לא סתם הגוף הזה של ההורים
התארגן כהורים לילדים בצהרונים. באותה מידה למה לא התארגנות של הורים לילדים בבתי ספר? הבעיה האקוטית היום היא
יותר מתמיד, יותר מהתקופה בה אנחנו היינו ברשות
מקומית, גם עת אתה היית ראש עיר וגם עת אני הייתי חבר מועצה וסגן ראש עיר, מפני שבשנתיים האחרונות כל נושא של לימודי החובה גלש לגיל הצעיר יותר. יחד עם
זאת אחרי דוח ועדת טרכטנברג המדינה נתנה מיליארד שקלים
עבור צהרונים.
1,6
מיליארד.
משרד
החינוך נותן את הכסף.
עם
אלה אין בעיה.
מי
שמפעיל את הצהרון במתנ"ס, הוא זכיין שעובד תחת המסגרת של משרד החינוך. אני
מכיר קצת את הנושא הזה אליו התוודעתי בכנסת.
במקרים
של גופים שפועלים תחת המדינה או תחת מכרזי המדינה,
הבעיה לפחות של החלת החוק עליהם, אין בעיה. יש לנו
בעיה עם הפיקוח שאני מקווה שיימצא לה פתרון אבל אין
בעיה של החלת החוק.
בסופו
של דבר זה בידי משרד החינוך. עובדה שהוא מממן את זה.
היו"ר עמרם מצנע:
כן.
בסדר.
חברים, אני רוצה להתקדם.
מירב ישראלי:
חברים,
צריך בסוף להבין את תהליך החקיקה ביוזמת המדינה. גם החקיקות הפרטיות לא מגיעות להשלמה אם אין את ההסכמה ואת המטריה של המדינה ולא במקרה זה
כך. לא שאני מבקר את זה שהכנסת יכולה לחוקק חוקים
כמה שהיא רוצה מבלי להתחשב ברשות המבצעת. יש כאן
בעיה. אפשר להתעלם ממנה. אנחנו יכולים סביב השולחן
הזה ליצור מציאות וירטואלית חדשה ולברוא את המדינה
מחדש ותאמינו לי שיש הרבה מאוד מה שאנחנו קראנו פעם
מחדלי הייסוד וההקמה, בין השאר זה שהחינוך אצלנו מפוצל בפיצולי פיצולים וזה חלק מהבעיה שלנו. אנחנו לא מדינה שיש לה מכנה משותף של חינוך לכל במסגרות ממלכתיות וכשאתה
מוריד מלמעלה הנחיה אחת, היא יורדת לכל המערכת.
כולנו חיים במציאות הזאת.
אני רוצה שוב לומר שהחוק
גם כפי שהוא כרגע יחול על רוב ילדי ישראל. איך שלא
מסתכלים על זה, זה המצב. אני מסכים שצריך להחיל את
זה על כולם. אנחנו היום חיים בנקודת זמן שזה לא
מוחל על אף אחד ואני רוצה שנגיע לסיום החקיקה הטובה ביותר שנוכל להוציא תחת ידינו בעת הזאת ובנסיבות האלה עם
המגבלות הקיימות.
בסופו של דבר אני מאוד רוצה שהרשויות המקומיות תהיינה מעורבות ככל שאפשר. מאחר ואני גם בא משם, אני יודע מה הן המגבלות, מה הן היתרונות
ובסופו של דבר הרשות המקומית היא הקרובה ביותר לאזרח,
לילד, להורים, והדו שיח שאמור להתקיים בין ראש הרשות
והנהגת הרשות לבין הציבור האזרחי באותו ישוב זה התווך היעיל
ביותר, נקרא לזה כך.
כן.
אני מחברת פרוסול – חברה שבאה מתחום המזון והתזונה
- ואני טכנולוגית מזון. אני רוצה לחדד את עניין
הפיקוח. דיברו כאן על וטרינרים ודיברו כאן על עניין
תזונתי. הפיקוח צריך להיות כולל על ידי גורמים מקצועיים. אני לא יודעת מי עושה היום את הפיקוח אבל צריך לשלב את כל הדברים שהוזכרו כאן, גם איזשהו תו תזונתי שיהיה ביטחון תזונתי וגם תו תברואתי כי ההרכב התזונתי יכול להיות מצוין אבל עד שהאוכל מגיע לבית הספר, יש כאן פגם תברואתי. כמו כן צריך להיות תו קולינרי כדי שהילדים יאכלו את האוכל הזה.
למה
המפעלים לוקחים ייעוץ?
כי יש
כאלה שכן רוצים לעשות הרכב תזונתי יותר בריא או לשפר דברים כאלה ואחרים.
או
משרד הבריאות מבקש.
או
שיש דרישה.
ראשית,
יש דרישה, ושנית, כאשר יהיה החוק הזה, המפעלים
יצטרכו לעמוד בכללים ולקחת אנשי מקצוע שיפקחו פיקוח
פנימי על קו הייצור.
הייתי
אומר שאת החוק אפשר להחיל על כולם, כולל על
צהרונים. אם המדינה מפעילה את החוק על הכלל, אפשר
להחיל את זה על חברות הקייטרינג לפני שהן יוצאות. כל מה שרוצים, תזונה וכולי,
עליהן בלבד, על מי שיספק מזון לכל ילד. כשאתה אומר
לכל ילד, זה חל גם על הצהרונים וזה מחייב אותם
בקריטריון.
אני
תזונאית ואני מייצגת את ארגון לקט ישראל. למי שלא
מכיר, ארגון לקט ישראל הוא ארגון שעוסק בהצלה של
עודפי מזון והעברתם לנזקקים באמצעות 180 עמותות. זה
למעשה ארגון גג, ארגון ללא מטרות רווח.
אחד הפרויקטים של הארגון שלנו הוא פרויקט כריכים בו אנחנו מכינים כריכים באמצעות מתנדבים ו/או שולחים
פרודוקטים לבתי הספר להכנה עצמית של כריכים בבתי
הספר. הפרויקט הזה הוא פרויקט שמספק כיום כ-7,000
כריכים לבתי ספר ברחבי הארץ, ב-35 רשויות מקומיות.
למעשה דובר כאן על חשיבות אנשי מקצוע ברצפת ייצור ואני רוצה לומר שהארגון מחזיק דיאטנית
במשרה מלאה, שזאת אני, ולמעשה התפקיד שלי הוא לדאוג לכל מה שקשור בערכים התזונתיים של הכריכים שאנחנו מספקים, להתאים את הכריכים ואת הממרחים לאוכלוסיות כאשר למשל אוכלוסיית האתיופים
לא אוהבים את אותם ממרחים שאוהבים אוכלוסיות אחרות
ולפקח על כל הנושא של בטיחות מזון. זאת אומרת, בעצם להיות אחראים על הביטחון של המזון עד שהוא מגיע לילדים בבתי הספר, אם הוא מוכן בנקודות אחרות.
אנחנו שמים חשיבות מאוד רבה על הנושא של בטיחות מזון ועל הנושא של איכות המזון והכול
נעשה בצורה עצמאית.
תצטרכו
להיכנס תחת תחולת החוק.
אלי
גורדון אישר אתכם?
לא
אישר אבל אלי גורדון בדיאלוג אתנו.
זאב פיש:
גם
משרד החינוך לא אישר לה את זה.
היו"ר עמרם מצנע:
שלא
תצטערי על כך שדיברת.
אני רוצה לסיים את השלב הזה. הכנסת מסיימת את הכינוס הזה בעוד שלושה שבועות, חודש, ולכן הפגישה הבאה שלנו –
והיא תהיה פגישה לצורך השלמת החקיקה – תתקיים בתחילת הכינוס
הבא, אחרי חג העצמאות. זה נותן לכם הרבה זמן.
היו"ר עמרם מצנע:
זה
מותיר הרבה זמן למשרדי הממשלה. אני מבקש שתנסו באמת
בכל זאת להתמודד עם השאלה של הצהרונים וכמובן עם
שאלת הפיקוח שעלתה כאן על ידי אנשי משרד הפנים
והשלטון המקומי.
